Transparenz in Deutschland und der EU: Nico und Arne Semsrott im Interview
Von Fatima Krumm und Okan Bellikli
Dies ist die längere Version eines in der Berliner Zeitung erschienenen Interviews.
Nico (Jahrgang 1986) und Arne Semsrott (Jahrgang 1988) sind Brüder und setzen sich für Transparenz ein. Der eine neben Martin Sonneborn als Abgeordneter für Die Partei im Europäischen Parlament, der andere als Leiter von FragDenStaat. Das ist eine Internetplattform, über die Anfragen an Behörden unter anderem auf Basis des sogenannten Informationsfreiheitsgesetzes gestellt werden können. FragDenStaat klagte beispielsweise auf Herausgabe der Twitter-Direktnachrichten des Bundesinnenministeriums.
Nico Semsrott ist oft in Brüssel, Arne Semsrott in Berlin: Tauschen Sie sich oft über Ihre Arbeit aus?
Nico Semsrott: Ja, wir teilen den gleichen Humor und die gleichen Vorstellungen. Wir sind beide sehr betroffen und lachen sehr viel, wenn wir telefonieren. Das hat auf jeden Fall eine große und wichtige therapeutische Bedeutung. Wir motivieren uns auf diese Weise.
Arne Semsrott: Die Theorie, die wir im letzten Telefonat besprochen haben, finde ich ganz interessant: Dass es vielleicht auch sein könnte, dass niemand in der Politik so richtig Ahnung hat, was heute passiert und niemand so richtig einen politischen Plan hat, wie auf was zu reagieren ist und alle eigentlich morgens so aufwachen und sich denken „ Ja, scheiße, mal schauen, was heute so passiert“ — bis in die höchsten Kreise hinein. Also quasi die Anti-Verschwörungstheorie der dunklen Mächte. Ich finde es wahnsinnig interessant und bedrückend, wie wenig Kompetenz und Wissen an wichtigen Stellen zum Beispiel in der Verwaltung vorhanden ist.
Nico Semsrott: Das würde ich so unterschreiben. Ich habe den Eindruck aus den letzten 14 Monaten im Europaparlament, dass es erstaunlich viele Menschen gibt, die sehr gut darin sind, Macht auszuüben, aber nicht darin, vernünftige Lösungen umzusetzen. Aber das ist dann auch gar nicht deren Interesse.
Sie haben schon mehrfach Ministerien verklagt oder eine Klage angedroht, damit diese Informationen zugänglich machen. So kamen Sie beispielsweise an einen Geheimvertrag des Verkehrsministeriums zur Pkw-Maut. Wie oft muss man klagen, bis sich Politik ändert?
Arne Semsrott: Wir können das Verkehrsministerium noch zigfach verklagen, Andreas Scheuer bleibt Andreas Scheuer. Eine Veränderung gibt es nur, wenn sich auch Strukturen verändern. Und das schaffen wir mit Klagen zu einem kleinen Teil, aber zu einem großen auch nicht.
Ist das nicht frustrierend?
Arne Semsrott: Behörden können inzwischen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass sie vor Gericht landen, wenn sie eine bestimmte Art von Verhalten an den Tag legen. Das ist dann schon ein Störgefühl, wenn man vor dem Verwaltungsgericht erscheinen muss. Wenn die Richtigen ein Problem mit unserer Arbeit haben, haben wir etwas richtig gemacht. Und deren Zahl ist gewachsen in den letzten Jahren.
Ihr wichtigstes Wahlversprechen ist laut Webseite „60 Videos in 60 Monaten (= Aufmerksamkeit für die EU erzeugen und damit Kontrollfunktion wahrnehmen)“. Werden Sie damit von vielen nicht nur als ein weiterer Youtuber wahrgenommen, nur eben mit Brüssel- statt Beauty-Content?
Nico Semsrott: Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich dazu ja Kontakt zu meinen Wählerinnen und Wählern oder Followerinnen und Followern haben müsste — als EU-Abgeordneter bin ich aber entkoppelt von der Realität (lacht). Ich mache hier einfach was in so einem luftleeren Raum — keine Ahnung, was das bewirkt. Ich kriege aber sehr viel positives Feedback und es spielt sicher eine große Rolle, dass ich das Mandat habe. Vor dem Europawahlkampf hatte ich deutlich weniger Follower auf allen Kanälen. Das heißt, ich bin nicht einfach nur ein weiterer Youtuber, sondern werde von vielen Leuten schon eindeutig als eine Person gesehen, die den Betrieb hier zumindest ein bisschen stört. Und das ist sicherlich auch einer der Aufträge, die ich habe: wach zu sein, alles zu beobachten. Und dann, wenn mich etwas berührt, auch publik zu machen.
Ihre Petition, den Plenarsaal in Brüssel in „Strasbourg“ umzubenennen, damit das Parlament nicht immer wieder ins echte Straßburg pendeln muss, liegt aktuell in einem Ausschuss. Sie kritisieren, dass das Parlament nicht an richtiger Bürgerbeteiligung interessiert sei. Warum?
Nico Semsrott: Im Prinzip ist das Verfahren so aufgebaut, dass es sehr lange dauert, so dass die Menschen vorher schon selbst das Interesse verlieren. Meistens wird die Sache dann zwischen den Behörden und anderen Ausschüssen hin- und her gespielt. Das Parlament ist ein verrückter Ort für Petitionen, denn wir müssen die Frage immer an die Kommission weitergeben. Die kann dann in netten Worten „Ja, ist uns egal“ sagen und dann sitzen alle verwirrt da und wundern sich, was sie gemacht haben. Das ganze System ist Wahnsinn, das ist eine große Beschäftigungsveranstaltung. Unsere Idee ist, eine Petition oder eine Bürgerinitiative zu starten, um den Petitionsausschuss oder Bürgerinitiativen abzuschaffen — um das Ganze einfach ehrlicher zu machen. Das wäre mal eine Petition, die Aussicht auf Erfolg hätte.
Bringen konkrete Handlungen wie die Klagen von FragDenStaat mehr als der Die Partei-Ansatz, Öffentlichkeit zu schaffen?
Arne Semsrott: Die Partei hat dafür gesorgt, dass die AfD eine halbkriminelle Geldbeschaffung nicht mehr nutzen kann. Ich würde sagen, für eine Ein-Prozent-Partei ist das sehr effektiv.
Nico Semsrott: Dieses Interview würde nicht stattfinden, wenn ich SPD-Hinterbänkler wäre.
Steht Deutschland, steht die EU im internationalen Vergleich nicht gut da in Sachen Transparenz?
Nico Semsrott: Mächtige geben freiwillig nie die Macht ab. Die Demokratie wurde in der EU nicht konsequent eingeführt. Wenn man auf der einen Seite eine klassische Diktatur hat und auf der anderen ein Idealbild von der Demokratie, dann sind wir irgendwo in der Mitte. Das glaube ich deshalb, weil zu einer Gewaltenteilung eben auch Macht- und Informationsteilung gehören. In dem Sinne kann man sagen, Ja, es gibt viele Regionen, in denen es noch schlechter aussieht. Aber das ist nicht mein Anspruch. Warum gibt es in einer Demokratie, wo alle Politiker im Auftrag der Bevölkerung arbeiten, überhaupt Informationen, die der Auftraggeber — also die Wählerinnen und Wähler — nicht bekommen? Das ist ein völlig irrer Ansatz. Das ist keine richtige Demokratie, wenn man die Leute nicht beteiligt. In dem CDU-SPD-Europa sind es eigentlich fast alle, die versuchen, die Informationen zu verstecken. Dementsprechend hat man als Auftraggeber in der Demokratie keine Chance, eine vernünftige Wissensgrundlage zu bekommen.
Die EU hat im Gegensatz zu Deutschland immerhin ein Lobbyregister.
Nico Semsrott: Ja, aber es ist völlig egal, ob man das bedient oder nicht. Es gibt keine Überprüfung und wenn man es brechen würde, gäbe es auch keine Konsequenzen. Es ist das Merkel-Prinzip: Ich habe eine Selbstverpflichtung, aber das bedeutet gar nichts.
Wie sieht es in Sachen Transparenz in anderen Ländern aus?
Arne Semsrott: Ich spreche gerne vom skandinavischen Paradies. Es gibt ein Informationsfreiheitssystem in Norwegen, wo im Prinzip alle Aktentitel der Verwaltung schon online sind und man dann praktisch shoppen gehen und sich Dokumente anonym bestellen kann. Und die Frist zur Beantwortung durch die Verwaltung liegt, glaube ich, bei zwei Tagen.
Nico Semsrott: Arne hat immer gesagt, die Kultur im schwedischen Staat zum Beispiel ist nicht die eines deutschen Obrigkeitsstaates in der preußischen Tradition „Hier der Staat, da der Untertan“, sondern tatsächlich eher, dass der Staat den Bürgerinnen und Bürgern dient. Und wenn ich mir die Kultur im Europäischen Parlament und in dieser ganzen Blase so angucke, dann ist das auch so, dass die Beamten und Politiker da oben sind.
Wäre totale Transparenz das Ziel oder gibt es einen Grad an Transparenz, der der Demokratie nicht gut tun würde?
Nico Semsrott: Kann sein, dass es das gibt, aber das hat noch nie eine Regierung ausprobiert. Das muss aktuell auch wirklich nicht unsere Sorge sein, dass es irgendwo zu transparent wird. Ich sehe da eher gegenteilige Entwicklungen und ich habe im Parlament schon mitbekommen, dass einige Stellen ganz offensichtlich gelogen haben. Da gibt es dann aber keine Konsequenzen, weil es kein Werkzeug gibt, um sie auffliegen zu lassen und zu einer Korrektur zu zwingen.
In der Politik gibt es immer wieder Fälle von Intransparenz. Warum lassen Politiker das zu — und beschweren sich dann auch noch über Misstrauen der Bürger?
Nico Semsrott: Intransparenz ist das Ergebnis von systemimmanenten Abläufen. Ab dem Moment, wo ich zum Beispiel als Grüner in der nächsten Bundesregierung die Macht hätte, würde ich auch automatisch die Regierung verteidigen. Das sind einfache sozialpsychologische Mechanismen: Ich definiere mich als Teil dieses Teams und versuche dann, es zu verteidigen Das hat was mit den Lebenserfahrungen der Akteure zu tun, das sehe ich an vielen meiner Kollegen: Die sehen sich als Vertreter des Europaparlaments und spielen dementsprechend im Team Europaparlament. Und sehen da gar nicht mehr so sehr, welchen demokratietheoretischen Vorteil es hätte, Transparenz einzubauen, sondern sagen: Nerv mich nicht mit dem Kram, es gibt gerade Wichtigeres.
Sollten Debatten schärfer geführt werden? Häufig liest man zum Beispiel von „Unwahrheiten“ in der Politik. Oft scheinen sich nur bestimmte politische Kräfte zu trauen, Wörter wie „Lügen“ zu benutzen.
Nico Semsrott: Ich fände es gut, wenn es mehr Aggressivität von progressiven Kräften gäbe, mehr Auseinandersetzung. Hart in der Sache tut Debatten gut. Mir ist an der Stelle auch das Image egal. Vor allem wäre es gut, die Konservativen mehr in die Sachdebatte hineinzuzwingen, weil ihre Hauptstrategie ist, Nebelkerzen zu zünden und Ablenkungsdebatten zu führen. An der Stelle müsste es viel mehr Hartnäckigkeit geben. Das, was Konservative in Sachen Intransparenz machen, ist einfach undemokratisch. Ich würde zum Beispiel sagen, große Teile der CDU sind undemokratisch eingestellt. Das wäre für mich eine klare Aussage.
Arne Semsrott: Bei NGOs ist es oft eine Frage des Selbstverständnisses, als was für einen Akteur man sich wahrnimmt. Das Grundproblem ist: Wenn ich als NGO etwa in einer Kohlekommission sitze, kann ich die Beschlüsse der Kohlekommission nicht mehr effektiv und klar kritisieren. Deswegen finde ich es besser, gar nicht erst in eine Kommission reinzugehen.
Für wie dysfunktional halten Sie die EU und Deutschland?
Nico Semsrott: Unter dem Aspekt von Transparenz und demokratischer Mitbeteiligung funktioniert beides aus meiner Sicht gar nicht. Die, die die Macht haben, sind Parteien und Netzwerke in ihnen. Es geht nicht nach Kompetenz, es geht nicht nach Lösungsorientierung, sondern Posten werden natürlich über Beziehungen, Netzwerke und Parteibücher besetzt.
Und wie wollen Sie das ändern?
Nico Semsrott: Ich würde strukturell die Parteien entmachten und viel mehr experimentieren. Auf EU-Ebene bin ich dafür, die Hälfte der Abgeordneten auszulosen, für transnationale Listen und dafür, dem Parlament ein Initiativrecht zu geben. Bisher ist es so, dass die nationalen Regierungen und die großen Parteien das Sagen haben. Die kann wiederum leider nur entmachten, indem man andere wählt. Da bräuchte man coole Parteien, die erstens die Macht haben und dann innerhalb von 100 Tagen sagen, wir geben Macht ab.
Was macht es mit Ihnen, zu sehen, was anderen Menschen wie Edward Snowden oder Julian Assange passiert ist, die sich ebenfalls für Transparenz einsetzen?
Nico Semsrott: Ich fühle mich überhaupt nicht wie jemand in der gleichen Kategorie wie Snowden oder Assange. Das Europäische Parlament ist grundsätzlich zu unbedeutend, als dass da irgendetwas passieren könnte. Es ist so egal. Ich bin nicht an einer Schaltstelle, wo sich Mächtige bedroht fühlen, weil es dort keine Mächtigen gibt. Nur im Rahmen der Institution EU selbst gibt es Machtgefälle. Aber das Europäische Parlament an sich ist eine wirkungslose Scheininstitution. Sie darf beratend tätig sein im Gesetzgebungsprozess, aber selbst eben keine Gesetze auf den Weg bringen. Das hat mit parlamentarischer Demokratie nicht viel zu tun.
Arne Semsrott: Ich sehe mich auch überhaupt nicht in so einer Kategorie. Ganz viel unserer politischen Arbeit ist ein Weg, um mit dieser Verzweiflung umzugehen. Diese Ohnmacht angesichts der herrschenden politischen Zustände versuchen ich und andere umzuwandeln in einen Prozess, bei dem man das Gefühl hat, wenigstens irgendetwas zu machen.
Interessieren sich durch die Debatte um die Corona-Maßnahmen mehr Menschen für Transparenz?
Arne Semsrott: Auf jeden Fall. In meiner Arbeit hat sich gezeigt, was für unsinnige und destruktive Mechanismen man in der deutschen Verwaltung gewohnt ist. Dass beispielsweise Vorgehensweisen zum Umgang mit einer solchen Krise trotz anderslautender Ansprache der Kanzlerin doch häufig in Sitzungen geplant wurden, deren Protokolle nicht zugänglich sind. Es ist offensichtlich, dass bei einem Virus als Gegner Transparenz nichts Schädliches hätte. Das Virus würde ja nicht seine Ausbreitungsstrategie ändern, wenn es die Protokolle der Regierung lesen könnte.
Neben der offiziellen Kommunikation gibt es immer mehr Schriftstücke wie SMS oder private Mails, die nicht in den Akten auftauchen. Ist das ein Problem?
Arne Semsrott: Das sind Ausweichmechanismen. Dazu gehört auch, dass Scheuer nicht mehr von seiner offiziellen, sondern von seiner privaten Mailadresse kommuniziert und dass Merkel über SMS kommuniziert, die nicht veraktet werden. Das zeigt, dass ein Informationsfreiheitsgesetz Wirkung hat in der Verwaltung, weil es ausreichend Bewegung erzeugt. Was fehlt in dem Kontext, sind effektive. Strafen. Wenn Ursula von der Leyen wichtige Entscheidungen nur auf dem Smartphone gesichert hat und nicht herausgibt, dann muss sie dafür Konsequenzen spüren.
Welche?
Nico Semsrott: Der Vertrauensbruch müsste damit bestraft werden, dass sie nicht die Leitung einer Kommission inne hat, die für 444 Millionen Menschen zuständig ist. Sie kann dann Landrat werden, irgendwo in Niedersachsen. Das wäre eine echte Konsequenz.
Arne Semsrott: Ich meine, die Vernichtung von Eigentum des Staates ist eine Straftat. Wenn ein Amtsträger Kommunikation im Rahmen der Amtsgeschäfte macht, dann ist das Staatseigentum. Dann muss man für die Vernichtung solcher Notizen bestraft werden.
Nico Semsrott: Eine Geld- oder Freiheitsstrafe wäre eine Möglichkeit. Aber auch da gibt es wiederum Beißhemmungen.
Was sehen Sie als zukünftige Herausforderungen im Bereich Transparenz?
Arne Semsrott: Der nächste Schritt für Deutschland wäre ein Transparenzgesetz, das bundesweit auf jeder Ebene gilt. Wir haben immer noch drei Bundesländer, in denen es kein Informationsfreiheitsgesetz gibt: Niedersachsen, Sachsen und Bayern. Die damit auf einer Stufe sind mit Österreich und Weißrussland.
Was brächte so ein Gesetz?
Arne Semsrott: Wir würden wegkommen davon, dass alle erst nach einem Skandal Informationen anfragen können und dahin kommen, dass Behörden wichtige Informationen von sich aus veröffentlichen.Ich finde es verrückt, dass zum Beispiel ein Verkehrsministerium Privatisierungen von Autobahnen oder eine Maut, die Milliarden kosten, einfach beschließen kann. Ohne, dass ein Parlament vorher draufschaut. Ohne, dass die Öffentlichkeit den Vertrag vorher gesehen hat.
Wohin, denken Sie, wird Sie Ihre Arbeit noch führen?
Nico Semsrott: Keine Ahnung.
Arne Semsrott: Ich habe die Hoffnung, dass wir mit vielen tollen sozialen Bewegungen zusammenarbeiten können. Wenn ich mir anschaue, was Fridays for Future oder Black Lives Matter machen und was für gute progressive Visionen die entwickeln, hoffe ich, dass wir etwas dazu beitragen können.
Was sagen eigentlich Ihre Eltern dazu, dass Sie sich beide politisch engagieren und mit „den Mächtigen“ anlegen?
Arne Semsrott: Unsere Eltern wissen nicht so recht, was ihnen geschehen ist. Und freuen sich über alles, was da unerwarteterweise so kommt von unserer Seite.
Nico Semsrott: Es gab nicht den einen Moment, wo wir aktiv geworden sind. Sondern die sind genauso mit uns da reingestolpert über die Jahre, wie wir selbst auch.
Wen aus Deutschland würden Sie gern mal nach Brüssel schicken?
Nico Semsrott: Ich hatte überlegt, eine Castingshow zu machen: erst Praktikanten einstellen, die schon einmal alles kennenlernen, und dann entscheiden meine Follower, wen Die Partei auf der Liste für die nächste Wahl aufstellen soll.
